?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

А вот еще тема

Давно меня волнующая. В основном говорить буду о поэзии, потому как это мне ближе, но наверняка и в прозе то же самое.
Очень часто на так называемых "мамских" форумах обсуждают стихи для детей и просто хватаются за голову, крича "Какой ужас! Как такое можно давать детям?!?" И это про стихи Хармса, Гиваргизова, Усачева, Ренаты Мухи.
Чаще всего речь идет о юмористических, сатирических стихах, стихах с двойным дном или игрой слов. В понимании мам стихи для детей должны быть добренькими и умильными. Так вот в чем проблема? У читателей не хватает чувства юмора?
Стихи предлагаются детям не по возрасту? Или все-таки поэты настолько далеки "от народа", что пишут больше для себя, чем для читателя?
Причем, современные родители точно так же осуждают Чуковского за его "Тараканище". Ведь какая жестокость: "Волки от испуга скушали друг друга"!
Мне лично кажется, что у нас все очень не хорошо с читательской культурой. Вот тут у меня был пост уже на эту тему:

http://novayadoroga.livejournal.com/287733.html
Вызвал длинное обсуждение.
Есть еще один вопрос. Граничащий с предыдущим.
Вот стихотворения американских, например, авторов. Сильверстайна, Доктора Сьюза, Прелутски.
Вот, например, стихотворение Джека Прелутски  в Переводе Михаила Лукашевича:

Скажи спасибо, что твой нос…

Скажи спасибо, что твой нос,
Везунчик, на лице пророс.
Подумай, вот была бы жуть,
Вскочи еще он где-нибудь!

Что, если бы твой нос, дружок,
Теснился между пальцев ног?
Ответь, весь день вдыхать готов
Ты аромат своих носков?

А если бы торчал твой нос
Над головой, среди волос?
Ты от щекотки до небес
По стенке мигом бы залез.

И в ухе нос принес бы вред
И натворил ужасных бед:
Малейший чих, как мощный шквал,
Твой бедный мозг бы сотрясал.

Но нет: твой нос, как на заказ,
Красуется чуть ниже глаз.
Так будь же счастлив, что твой нос
Не где-то – на лице пророс!

Вот как вы его воспринимаете? Нет, я знаю, что на "мамских" форумах от него ничего не оставят, но как оно вам? Просто хочется разобраться, в чем тут дело, в чем неприятие? Во вкусах? В отсутствии вкуса? В том, что "далеки от народа"?
А?

Comments

( 65 comments — Leave a comment )
terry_tar
Jan. 22nd, 2012 12:09 pm (UTC)
да ладно, мамские форумы. Я уже чокаюсь в пед. коллективе того же Хармса защищать)) А тут дала коллеге книгу Сергея Вольфа, переиздание самокатовское. Коллега звонит на следующий день и обвиняет Вольфа в косноязычии, а меня и самокат в том, что это нельзя детям давать читать
novayadoroga
Jan. 22nd, 2012 12:16 pm (UTC)
ну, форумы это я как апогей привела. А так, конечно, сплошь и рядом. У меня на литературную студию мамочка перестала ребенка водить после того, как я им Гиваргизова прочитала
(no subject) - terry_tar - Jan. 22nd, 2012 12:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yuliaam - Jan. 27th, 2012 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - terry_tar - Jan. 27th, 2012 07:06 pm (UTC) - Expand
logomama
Jan. 22nd, 2012 12:38 pm (UTC)
Отличный стих.
А по поводу качества часто говорят "вкусовщина". По мне вкусовщина возможна при наличии вкуса - один больше любит Хармса, другой Де Ла Мэра. Но есть еще банально - отсутствие вкуса. И людей, не прошедших такую "вкусовую" прививку ни генетически, ни воспитательно - сейчас все больше и больше.
Если залезть в "культурные" разделы на мамских форумах, можно начитаться страшного. Сплошные "Сумерки". Не на них же ровняться? :-)
Так что поэты - верьте себе, задавайте культурную планку. И будем верить, мамочки начнут потихоньку упражняться в "подтягивании".
marinaskaz
Jan. 22nd, 2012 12:40 pm (UTC)
Я не все стихи понимаю и принимаю. Но не считаю, что они недостойны жизни. Например, Доктор Сьюз и прочие у меня вызывают неприятие. Но ребенка все равно с ними знакомлю. Смотрю за его реакцией. Если не идет, оставлю на потом.

Чуковский вообще вне конкуренции. Читаем с самого рождения и знаем почти наизусть. Никаких отрицательных эмоций, наоборот, мне кажется, что под влиянием этих сказок, ребенок начинает сам сочинять стихи. Там же все рифмы и ритм гармоничны!

Сюси-пуси (с большими глазками) тоже читали, но вроде на пару раз хватило. И отдали дальше.

Вообще, все эти мамочкины разговоры, не от большого ума. Просто они не имели возможности в детстве как следует познакомиться с разнообразной поэзией. Став взрослыми, они, соответсвенно, не могут принять "непонятные" стихи. Или у них был в детстве какой-то неприяный опыт, связанный с такими стихами. Их же нужно или чувствовать, или думать над ними. А это не всем дано.

Тоже самое я слышала о народных сказках - все про убийства, страшные, нельзя давать читать ребенку. А ведь сказки - это опыт стольких поколений!

Со стихов начинается знакомство ребенка с литературой и жизнью. Они соответствуют ритму развития ребенка. И иногда даже смысл не важен (колыбельные мамы, потешки, небылицы). А все "абсурдные" стихи, как мне кажется, выходят из этих народных. И если в самом начале ребенок был их лишен, то в будущем ему уже трудно их понять...
pan_ohotnik
Jan. 22nd, 2012 01:28 pm (UTC)
Проблема в падении уровня культуры. Такое ощущение, что эти мамашки в детстве сказок вообще не читали. А как им сказка о красной шапочке, где волк скушал ее вместе с бабушкой, а потом охотники распороли живот волку? Так можно докатиться до сюжета "451 градус по Фаренгейту", где жгут книги, смущающие разум, заставляющие обывателей тревожиться, да и просто беллетристику, описывающую несуществующие миры. Все это признается вредным и лишним.

Страннее всего религиозные фанатики. У одной моей знакомой родители изрядно подвинулись на этой почве, благодаря чему я разжился целой полкой фантастики - десятью томами Лема и стопкой Азимова.

Культура - такая вещь, которая не дается по умолчанию. Мало знать алфавит, нужно уметь читать ассоциативный ряд, понимать тропы метафоры, читать между строк. Всему этому нужно учиться, чтобы видеть произведения хоть немного глубже обертки. А это даже весьма уважаемые и неглупые люди не всегда могут. Помню, пару раз в разговоре с Прашкевичем касались "Сталкера" Тарковского. Не понимает и не признает. Вот Британская киноакадемия ставит "Сталкера" на второе место мировых шедевров фантастики, а Прашкевич не признает, хоть тресни. Хотя и весьма солидный писатель, к тому же, фантаст. Парадокс. А мне, между тем, с киношным образованием, Тарковский далеко не представляется белым пятном. Поскольку меня четыре года учили понимать киноязык, и самому на нем говорить. Так вот, для наилучшего понимания литературы также необходимо изучение культурных традиций, литературных приемов, стилистики и пр. Раньше, хотя бы, все это в начальном виде входило в школьную программу. А теперь, стараниями Фурсенко, у нас выпускаются сплошь знатоки алфавита, и не более.
logomama
Jan. 22nd, 2012 01:49 pm (UTC)
Не уверена, что можно научить понимать Тарковского.
Не уверена, что его нужно понимать.
Его можно только видеть и чувствовать - это же певец образа, а не символа.
(no subject) - pan_ohotnik - Jan. 22nd, 2012 01:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - logomama - Jan. 22nd, 2012 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pan_ohotnik - Jan. 22nd, 2012 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xsandrin - Jan. 22nd, 2012 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pan_ohotnik - Jan. 22nd, 2012 04:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xsandrin - Jan. 22nd, 2012 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - logomama - Jan. 22nd, 2012 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xsandrin - Jan. 22nd, 2012 06:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xsandrin - Jan. 22nd, 2012 06:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - logomama - Jan. 22nd, 2012 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pan_ohotnik - Jan. 22nd, 2012 06:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - logomama - Jan. 22nd, 2012 07:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xsandrin - Jan. 22nd, 2012 08:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - xsandrin - Jan. 22nd, 2012 08:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - pan_ohotnik - Jan. 23rd, 2012 05:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Jan. 23rd, 2012 08:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - xsandrin - Jan. 22nd, 2012 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - novayadoroga - Jan. 22nd, 2012 07:48 pm (UTC) - Expand
raskolnica
Jan. 22nd, 2012 01:48 pm (UTC)
Наташ, а как ты смотришь на то, чтобы сделать об этом материал для "Переплета"? Помнится, около года назад я увидела демотиватор - отсканированную страницу со стихотворением Юнны Мориц "Крыша ехала домой" и подписью "А вы дадите читать такое своим детям?" У меня в глазах потемнело. Я была в такой ярости, что просто предпочла об этом забыть. А забывать нельзя, надо учить, объяснять, если не понимают... Может, действительно стоит сделать большой материал с примерами "ужасных" классических текстов, над которыми сейчас издеваются по всему интернету? У меня тоже найдется пара копеек, чтобы вставить их в обсуждение)
novayadoroga
Jan. 22nd, 2012 04:11 pm (UTC)
а, надо это в "Переплет" обязательно! Это уже, по-моему, разрослось не на шутку!
(no subject) - raskolnica - Jan. 23rd, 2012 10:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - novayadoroga - Jan. 24th, 2012 07:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - raskolnica - Jan. 25th, 2012 05:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - novayadoroga - Jan. 25th, 2012 06:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - raskolnica - Jan. 25th, 2012 07:39 pm (UTC) - Expand
pan_ohotnik
Jan. 22nd, 2012 01:51 pm (UTC)
Кстати, а вот что меня в детстве дико раздражало - так это некоторые английские "потешки" в маршаковском переводе. Особенно шокировало это:

Кривоносый наш урод
Только в сторону идет.
Потому что он идет,
Куда нос его ведет.

Это и в самом деле омерзительно - учить детей дразниться.
novayadoroga
Jan. 22nd, 2012 07:50 pm (UTC)
И как объяснить, что на этих стишках (в Англии) выросло несколько поколений людей, которые со своей толерантностью нас за пояс заткнут?
(no subject) - pan_ohotnik - Jan. 23rd, 2012 04:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - novayadoroga - Jan. 23rd, 2012 06:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_ohotnik - Jan. 23rd, 2012 07:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - novayadoroga - Jan. 23rd, 2012 06:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - pan_ohotnik - Jan. 23rd, 2012 07:16 am (UTC) - Expand
lisa_shvostom
Jan. 22nd, 2012 03:25 pm (UTC)
Детей дразниться учить не надо - они и так это умеют)). Дразнилки - так же как и "страшилки" - часть детской субкультуры. Если мы их будем отрицать, они просто забьются глубже, вот и все. На эту тему даже есть у кого-то работа. Навскидку не скажу, у кого.
lisa_shvostom
Jan. 22nd, 2012 03:33 pm (UTC)
Все это безумно грустно. Конечно, уровень читательской культуры тот еще.

Но как его поднимать у средне-статистической мамы с форума???? Я как-то слабо представляю себе этот процесс. Во - первых, эту маму так в свое время научили, во-вторых, у мамы и так забот с ребенком хватает (а ведь еще кто-то и работает!), в-третьих, столько вокруг всего "простого", хоть тот же Лунтик. Книжка на 20 страниц, из них - 80% - иллюстрации, 10%- обложка и еще 10 - уж так и быть, текст... А Феечки ВИНКС??? Книжки про них? я думала, что умру, когда они ко мне попали в руки.
А мы о Хармсе...
logomama
Jan. 22nd, 2012 04:23 pm (UTC)
Еще надо учитывать, что "мама с форума" - подразумевает навык письма и чтения, что уже выше среднего. :-)
А "феечек Винкс", без личного знакомства, я попыталась вывести на новый уровень. Как-то приблизить к традиционной детской литературе добротного содержания. :-))
(no subject) - lisa_shvostom - Jan. 23rd, 2012 06:40 am (UTC) - Expand
milka_why
Jan. 22nd, 2012 05:47 pm (UTC)
Мне оно хорошо:)
novayadoroga
Jan. 22nd, 2012 07:50 pm (UTC)
Мне тоже:)
k_markarian
Jan. 22nd, 2012 11:32 pm (UTC)
далеко здесь комментирующие от примера со стишком ушли...
А что же Джек Прелутски постеснялся продолжить свои буйные фантазии на тему возможного прорастания носа на разных других частях тела, где тоже бывает с запахами как-то не очень?

pan_ohotnik
Jan. 23rd, 2012 05:00 am (UTC)
мартышка и очки Прелустки и нос :)
(no subject) - k_markarian - Jan. 23rd, 2012 10:04 am (UTC) - Expand
lisa_shvostom
Jan. 23rd, 2012 06:42 am (UTC)
есть идея)))
Кто-то придумал
Смешные стихи
Счастье сварганил
Из чепухи

Но вот беда-то
Мамаши – квочки
Из них не поняли
Ни строчки

Выход один
С каждой книгой стихов
В придачу давать
Пару голов

Голова
Хармса,
Вот,
Думаю,
подойдет
pan_ohotnik
Jan. 23rd, 2012 07:31 am (UTC)
Re: есть идея)))
Одна голова - хорошо, а две - патология :)
Re: есть идея))) - lisa_shvostom - Jan. 23rd, 2012 09:36 am (UTC) - Expand
kit_varkit
Jan. 23rd, 2012 03:55 pm (UTC)
Смешно. А что, кто-то возражает?
lummik
Jan. 25th, 2012 05:35 am (UTC)
Наташ, ссылка в твоем посте на открывается. Пишет, что страницы нет. ((
novayadoroga
Jan. 25th, 2012 05:41 am (UTC)
Хм, Миш, а так?
lummik
Jan. 25th, 2012 06:01 am (UTC)
Даша Вильке привезла мне книгу So viele Tage wie das Jahr hat: 365 Gedichte für Kinder und Kenner (http://www.amazon.de/viele-Tage-wie-das-Jahr/dp/3570057879/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1327470877&sr=8-6)/ Это большой сборник стихов для детей, составленный Джеймсом Крюсом (атором "Тима Талера"). Помимо чисто детских вещей там есть и классика, ну вроде как в наши антологии ставят "Буря мглою небо кроет" или "Зеленый шум идет-гудет".

Но я, к своему удивлению, обнаружил там и пару стихотворений, которые я уже переводил раньше и которые никак не ожидал встретить в детской антологии.

Вот, например, одно из них.

Детлев фон Лилиенкрон

Баллада в U-Dur

Жил Домодур фон Дедура
С дурындой своею хмурой
В древнем замке Пандура
В стынь и в жару.
Загадочная фигура –
Чего не плели только сдуру
О нём на миру!

Дедуре было по нраву
Аллеей то влево, то вправо
Меж вязов с палкой корявой
Отмеривать шаг.
Да порой у ограды ржавой
Стоять, чтоб плюмаж величавый
Реял, как флаг.

Седой, как лунь, старичина
Сто лет прожил без кручины
И твёрдо решил: кончины
Избегну и впредь.
В гробу, мол, я видел помины
И наследников постные мины,
А мне там не преть!

Эх, кабы махнуть над оградой
И на деда взглянуть из засады!
Да, боюсь, засечёт – и с досады
Устроит капут:
«Тепя я карай без пощада,
Ф палоте утопливай гада!
Турной шалапут!»

Но раз я залёг за куртиной,
Вдыхаю запах жасмина.
Вдруг с аллеи повеяло тиной,
Мерзким гнильём.
Содрогаюсь от жуткой картины:
Без косы, но с пастью крысиной
Лезет Смерть напролом.

А с другого конца аллеи
С верной клюкой своею,
Ворча: «как фтарю по шее»,
Спешит Домодур.
Не смотрит, что там левее,
Не смотрит, что там правее, –
Задумчив и хмур.

«Никак ещё жив, курилка? –
Проблеяла Смерть с ухмылкой. –
Гляди: вот пустая могилка,
Ложись-ка, старик!
Да не ерепенься, дурилка,
Не то устрою морилку,
Попорчу парик».

Дедура, заслышав такое,
Взмахнул тяжёлой клюкою:
«Меня остафляй ты в покое,
Трянная мадам!
Не порти мне фоздух гнильцою,
Не то я фот этой рукою
Трёпку задам!»

По косточкам древним в охотку
Отстукала звонкой трещоткой
Палка нотку за ноткой:
Трик, трак.
Взвыла бабка: «Не тронь - ай! - сиротку!
Убегаю дорогой короткой
Восвояси, дурак».

Живёт Домодур фон Дедура
С дурындой своею хмурой
И ныне в замке Пандура
В стынь и в жару.
Загадочная фигура –
Чего не плетут только сдуру.

Оригинал можно тут посмотреть

http://www.gedichte.manu-baeren.de/gedicht/ballade_in_u-dur-17.html

novayadoroga
Jan. 25th, 2012 06:11 am (UTC)
да уж...
Это точно не детское!
(no subject) - lummik - Jan. 25th, 2012 06:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - novayadoroga - Jan. 25th, 2012 06:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - lummik - Jan. 25th, 2012 07:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - novayadoroga - Jan. 25th, 2012 07:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - lummik - Jan. 25th, 2012 07:19 am (UTC) - Expand
pingback_bot
Jan. 27th, 2012 10:38 am (UTC)
Сходите, там интересные обсуждения есть!
User yuliaam referenced to your post from Сходите, там интересные обсуждения есть! saying: [...] - попытка обсуждения стихов Хармса А тут: http://kykymber-ru.livejournal.com/7422.html#comments [...]
oktaru
Feb. 14th, 2014 02:50 pm (UTC)
Я как раз собиралась написать отзыв
( 65 comments — Leave a comment )

Profile

kykymber_ru
Литературный журнал «Кукумбер»
Журнал «Кукумбер»

Latest Month

January 2014
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow